Вопрос про ЧМЭ3 от Евротрейн (отделено)

Железнодорожный моделизм в типоразмерах HOe, H0e, HOm, 009 и других. Обмен опытом, ответы на вопросы, примеры и фотографии
Igor_Kashlakov
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 28 янв 2008, 12:54

Re: Вопрос про ЧМЭ3 от Евротрейн

Сообщение Igor_Kashlakov » 15 ноя 2013, 19:43

Юрий Шевчук писал(а): К сожалению, практически все приобретённые мной модели приходится переделывать под себя, добавляя некоторые мелочи и справляя небольшие ошибки. Но со временем свободного времени для этих целей всё меньше. Именно поэтому хочется иметь модель такую, чтоб с малой кровью (например перебив, в пределах разумного, под интересующие нужные номера) её можно было использовать по предназначению. ;)
В таком случае, коллега, прочь сомнения. Покупайте и переделывайте. Могу Вам сказать по личному опыту, что никогда не дождетесь идеала на магазинной полке. Мир несовершенен. Знаете, пару лет назад мы с Иржи лазили с линейкой и веревкой по старенькому МТВ-82 в депо на Волочаевке, понимая, что скоро не останется ни одного оригинала. Этот трамвай уже претерпел сотню переделок и ремонтов, наверное, уже нет людей, которые знали точное расположение заклепок на корпусе.Один из наверняка сказал бы нам, что это вообще не то, что следует копировать.
Я бы с удовольствием купил эту модель ЧМЭ3, да макета нет подходящего. Когда-то давно я тоже отказался покупать "Овечку" завода "Счетмаш", наслушавшись "профессиональных" критиков. А теперь очень сожалею, очень! Потому что ТА модель все равно была гораздо ближе к оригиналу, чем любая возможная новая модель 21 века. А моторчик можно было бы и самому переделать... Ушел поезд.

И.И.
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 04 апр 2011, 16:02

Re: Вопрос про ЧМЭ3 от Евротрейн (отделено)

Сообщение И.И. » 15 ноя 2013, 19:46

По поводу доделок на моделях. Это вообще американский тип моделизма. Покупается фирменный вагон за 12 долларов, а потом к нему навески долларов на 70. И сидят в удовольствие доделывают, красят и так далее. Мы делаем прежде всего массовую модель, для эксплуатации. О болтиках и ящичках можно дискутировать до бесконечности. Игорь прав, что локомотивы, которые выходили с завода, уже мало кто и помнит. Если сейчас сравнивать фото, то иногда и двух одинаковых не найти. Плюс перебитые номера, обезличка при капитальном ремонте, установка дополнительного оборудования в процессе эксплуатации. Читайте инструкцию, где я писал, что старался приблизить модель к заводскому исполнению.

Аватара пользователя
ШторМ
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 10:51
Откуда: Москва

Re: Вопрос про ЧМЭ3 от Евротрейн (отделено)

Сообщение ШторМ » 15 ноя 2013, 19:55

Ну вот как и всегда...
Пришёл начинающий за советом. А пришёл... (это я напомнил из чего эта дискуссия выросла)
Я вот хочу автора замечаний спросить: А Вы, уважаемый, автомобиль ПОЛНОСТЬЮ удовлетворяющий Вашим желаниям пытались когда-нибудь купить?
Если не пытались, то я скажу что это практически невозможно. Хотя выбор... но цены продуктов и вложения в создание этих продуктов далеки на порядки от моделей. А тут такие хотелки нешуточные за модель тепловоза. Чувствуется, что знание истории ЧМЭ3 выше среднего, но знания в производстве моделей... что-то не заметил.
Правильно написано, что 500 человек это максимум, а 200 реально купят. Все остальные рассуждают о соответствиях и несоответствиях или ждут: Вдруг Бачман за 150 долларов сделает "ну ваще какой супер" с декодером, звуком и в упаковке из красного дерева.
Да, сегодняшние технологии позволяют многое, но отлить кузов в силикон из смолы условно 200 уе, а сделать тончайшее травление в латуни - 2000 уе. Вы готовы? Сделать - фигня, продать основной головняк.
Моя позиция поддерживать таких производителей как И.И. Евротрейн мне не интересен - я узкоколейщик, но НОе от И.И. я покупаю охотно и много. Чтоб руки у него не опускались, чтоб чувствовал нужность этой затеи, чтоб получал удовлетворение от работы своей, чтоб оборотные деньги были на новые модели. Пусть малые, но...
Много рассуждений слышал на появление разных моделей. Однажды даже довелось утираться от слюней счастливого перепильщика китайских ЦМВ купленных у Стальцева. Ведь купить такую дешевку, перепелить-переклеить-перекрасить-поставить правильные декали это очень выгодно. По мне так Евротрейн купить готовый выгодно. Пусть не 100% копийность, но лучше высвободившееся время потратить на изготовление или доработку модели которая очень нравится, но которую точно никто не станет делать...
Так что мешает ЧМЭ3, ДОСТУПНЫЙ, ГОТОВЫЙ купить и доработать мелочами под свои вкусы? Доработать и сделать с нуля - галактическая разница. А уж принимая во внимние нынешние технологии, наличие в продаже инструмента, декалей....
Последний раз редактировалось ШторМ 15 ноя 2013, 22:41, всего редактировалось 2 раза.
Иногда делаю модели с 1988 года...

И.И.
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 04 апр 2011, 16:02

Re: Вопрос про ЧМЭ3 от Евротрейн (отделено)

Сообщение И.И. » 15 ноя 2013, 19:57

Скажем так "русский" подход к моделям. Все исследовать до ящика и болта. Понятно почему. Живем все в малогабаритном жилье, где модели иногда и в чемоданах на шкафу. А теперь возьмем ту же Чехию, не богато с жилплощадью, но люди строят макеты от мала, до велика. Чешских прототипов не так много от фирм, да и те появились так 2-3 года назад. Однако у всех типично Чешские макеты. Рынок полон отливок из смолы, фототравления. Переделали уже всю непаровую технику и начали делать паровозы. Если присмотреться к каждому отдельному экземпляру, то это катастрофа. Криво-косо, каждое окно иного размера. НО! Но, не Аш-Ноль. Когда это всё в массе на макете и воссоздана обстановка родная вам, вы абсолютно этого не видите. Сейчас здесь моделисты просто на потоке делают свои модели из заготовок. Несколько человек делает очень приличные привода для этих моделей. Эти привода паяны из пластин латуни. Есть пара человек с зуборезными танками дома. Ну шумноваты они, зато нас переживут. Есть чему учиться.

И.И.
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 04 апр 2011, 16:02

Re: Вопрос про ЧМЭ3 от Евротрейн (отделено)

Сообщение И.И. » 15 ноя 2013, 20:11

Вот ЦМВ не трогайте. Там все на 100%, я на него заводскую документацию поднял, а потом отснял еще кучу разных версий, прежде чем выбрал данную. Там только была одна маленькая муха. Ручка на одной из торцевых дверей не на той стороне. Это опять некий человеческий фактор, копировал с одной стороны на другую и не так задал операцию. Сорри, этот вагон имеет почти 100 деталей, вы мне еще поищите, кто так делает. Да, Я еще делаю. Пафаваг на НОе - 96 деталей. В этом году закончил проектировать два типа плацкартных вагонов. Один по альбому, удалось найти и переснять, другой по чертежам из книг и обмерам., ну плюс конструктив у наших вагонов все же был в постоянном развитии, т.е. новая версия, это продолжение старой. Тоже отдельная тема, уже пять лет собираю информацию, как эти вагоны строились и развивались. На Тверском заводе пока меня не очень радостно приняли, типа давай давай, но ничего не покажем. Ну кто ищет, тот найдет. Я еще со времен знакомства с В.А. Раковым начал создавать список выпущенных на Коломне паровозов. И насобирал тысячи полторы от начала и потом хвостик последних. И в один прекрасный день был я на заводе, мной там некогда было заниматься и меня отправили в музей порыться в шкафчиках. Открываю первый и в руки падает амбарная книга, рукописная, с их выпуском до 1950 года. И никто ее до меня не видел, ни заводской историк Ростовский, ни директор музея. Никто. Как это называется, я знаю. ЗАКОН - Кто ищет, тот найдет. Три года назад начали собирать материалы по выпуску вагонов на Коломне, так 100.000 штук до кучи. Начинали с 3 десятков фото. А сейчас информацией можно захлебнуться.

Аватара пользователя
ШторМ
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 10:51
Откуда: Москва

Re: Вопрос про ЧМЭ3 от Евротрейн (отделено)

Сообщение ШторМ » 15 ноя 2013, 20:36

Иржи Ладиславович, поймите правильно. Для кого-то эта ручка - повод. И будет куча разговоров про не 100% соответствие оригиналу. Ещё раз повторюсь: по мне лучше купить модель не "на 100%" или с "мухой", но купить и поставить на витрину. А есть люди, которые покупают дешевку китайскую и перепиливают её до состояния 100% тратя кучу времени. Ну не целесообразно это хоть и возможно. Как и нецелесообразно делать модель ЧМЭ3 под 50 пожеланий различающихся мелочами да номерами.
Если уж очень грубо, в десятом приближении: Тележки те? Кузов тот? Модель узнаваема? Свободно купить можно? Всё! Достойная модель! Всё остальное или своими ручками, или к моделистам за деньги.
Может у нас и будут модели как РОКО или Фляйшман или Брава... для этого только... нам надо стать европейцами.

П.С. Если в Чехии в N 1/160 кто-то делает макеты... как модели Фляйшмана? Живучие?
П.С.С. Вот исходя из поста может есть смысл продавать модели в KITе? Вроде нормальная практика в мире. И пусть страждущие точат и пилят.
Иногда делаю модели с 1988 года...

КИР_НН
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 06 ноя 2013, 13:44

Re: Вопрос про ЧМЭ3 от Евротрейн (отделено)

Сообщение КИР_НН » 15 ноя 2013, 21:05

Раз уж эта дискуссия выросла из моего поста... Вставлю свои 5 копеек.
Как уже говорил, в моделизме я не новичок, бронёй в 35-м масштабе занимаюсь почти 20 лет, до этого был Малы Моделяж и ещё много всякого, как у многих советских детей. Возникший спор знаком до боли. На пластиковых форумах периодически возникают аналогичные. Вот недавно Звезда выпустила Т-90, потом вышел аналог от Менга, сейчас вот Трумпетер заявил... Споров страниц на 50 по каждой модели, что на "каропке", что на "панцере". "Ловцы миллиметров" и "поклонники образа" (назовём их так) схлёстываются не на жизнь, а на смерть. Там, правда, модель по любому надо строить и можно те самые миллиметры подпилить и подклеить.
Я себя отношу к "поклонникам образа". Моделизм, в первую очередь стендовый, и близкий к нему железнодорожный - сначала изобразительное искусство и только потом - техника. Обеспечить 100% соответствие оригиналу не возможно в принципе. Откройте у той же модели "ЧМухи" капот, там будет стоять дизель 1/87? Всё! Катастрофа! Модель не копийна! Разве не так? Да модель подвижного состава 1/87, особенно если обеспечивать её подвижность на макетах ограниченной площади, приходится значительно упрощать. И мы все это хорошо понимаем.
Для меня модель, стоящая на столе, на себя похожа - модель хорошая. Тот ЧМЭ3 от Евротрейн который я вижу на фотографиях вполне совпадает с образом этого тепловоза, который отложился в моём мозгу от того, что я вижу уже почти 40 лет на железной дороге. Надо иметь очень набитый глаз, что бы увидеть различную форму кожуха генератора у разных машин, форму метельника и ещё всякое. Многие ЧМЭ3 от ТГМ отличат с трудом, а вы про мелкие детали тут толкуете.
ИМХО, ЧМЭ3 от Евротрейн - огромное достижение разработчиков. Скажем им спасибо.
Про исходную документацию для разработки модели я вам могут тут целый трактат написать. Как никак, законченная аспирантура по 07.00.10 (История науки и техники, технические науки) за плечами есть. И великий О.В.Курихин в учителях. Как искать чертежи, работать с ними, работать с натурными образцами и их отсъёмами меня долго и хорошо учили. Уверяю Вас, уважаемые коллеги, это совсем не так просто. Требования к точности моделей выросли за прошедшие 20-15 лет многократно. И то, какой титанический труд вложен в эту модель, по ней видно.
P.S. Как то, году в 2005, я приехал в Москву на встречу с научным руководителем после очередного захода в Нижегородский областной архив на фонд ГАЗа (фонд 2435, если кому интересно). И рассказываю наставнику: "вот об этой машине Шугуров ничего не написал..., вот тут у Прочко явная ошибка..." На что был ответ: "они свои книги уже написали, а ты ещё нет", мудрый человек был Олег Владимирович.
В тех же справочниках Ракова дыр вполне хватает, и у Шаврова, но от этого их заслуги меньше не стали.

И.И.
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 04 апр 2011, 16:02

Re: Вопрос про ЧМЭ3 от Евротрейн (отделено)

Сообщение И.И. » 15 ноя 2013, 21:49

Очень рад, что дискуссия перешла в конструктивное русло.
Танки это вообще отдельная тема. Года два назад чертил башню на Т-90 в 87 масштабе, потом верхушку и башню на БМПТ. ЧМЭ_3 там отдыхает. Мало того, что документации на такие изделия просто нет. В лучшем случае найдете сборный чертеж с местами установки оборудования, но заводской чертеж на танк найти.... Так вот пользуешься тем, что люди начертили и в журнальчик отпечатали, а потом по фото сидишь и правишь. Да опять та же проблема, двух одинаковых танков на фото, тоже надо поискать.
Что ЦМВ Амендорф, что ЧМЭ-3, это проекты которые я начинал в 1998 и 1999 годах. К ним пришлось возвращаться в силу разных причин раз по пять, и каждый раз в них вносились изменения, и каждый раз вспомнить, что-же в последний раз правили и почему....
ЦМВ, все же удалось дотянуть почти до тех 100. С ЧМЭ-3 сложнее, слишком много мутаций и в силу высокой стоимости проекта, просто пришлось на что-то закрыть глаза.
Теперь по поводу Виталия Александровича. Очень я был зол, когда Колесов в Локотрансе просто очернил человека, как некомпетентного, типа полно неточностей. Так вот я работал с Раковым на переиздании его первого тома и над подготовкой второго объединенного. Он сам говорил, что белых пятен полно, что в промтранспорт, он принципиально не совался, узкая колея, для него вообще не транспортом была. Огромная проблема при первом издании книги в 1955, была в том, что на каждое данное, он должен был иметь ссылку на официальное издание. При переиздании возникла проблема чисто методологическая. Особенно в первой главе о паровозах постройки до 1880 года. Он этот вопрос он решил блестяще. Потом посмотрите на объем книги. Можно взять один тип паровоза, как это сделал Леня Макаров и сделал из этого шедевр. У Ракова, это энциклопедия, хотите работайте дальше, точка отсчета есть. Например, у меня по Коломне был один провал, не мог понять заводской тип паровоза под заводским номером 990, не было его в амбарной книге. И тут вот разгребал для себя выпуск Паровозов на Путиловском заводе и в главе по танк-паровозам нашел ответ.
Очень много в книге у Ракова это его воспоминания, его записи. Записей на клочках бумаге у него было море. Я тогда-то ехал в поезде и видел на станции такой-то - то-то. А память его..... Он все помнил со своих 4 лет. Я его раз попросил рассказать о себе. за 4 часа беседы, он дошел до поступления в институт. Так что оставим невежд, там, где им место.

Завершу дискуссию та такой ноте.
Желание делать модели у меня было всегда. Начинал с того, что все делал руками, перепробовал разные технологии, и бросил это ручное творчество. В вагоне в ряд 10 окон одного размера и в одном уровне не сделать. Можно сделать, как Прохоров, художественно, но сделать и кривовато художественно - это талант. Насмотрелся я в Чехии всех этих поделок. Критику не навожу, понятно, что для такой технологии это потолок. Поэтому сначала пробовал растить на принтерах и кончил на фрезерном станке. Лучше пока для мелкосерийки ничего нет. По поводу наших рукодельщиков, российских. Людей обижать не хочу, но кому нравится, то пусть покупают их творения, понятно, ничего иного нет. Но подчас эти творения на себя то не очень похожи. Сколько уже родили ТЭ-3 или электричек, но ведь ни одна из этих моделей на себя не похожи. Опять же дело вкуса, купить далеко не за три копейки и трахаться с этим, так и не доведя до ума, дело их собственного выбора. А потом все эта мелкосерийка можно подумать, что сделана точно по чертежам и в точных размерах. Извините, кое-кого знаю, и знаю, как люди работают. Лучше об этом помолчу.

Аватара пользователя
dednichipor
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 24 апр 2012, 20:42
Откуда: Пушкино, Моск.обл.

Re: Вопрос про ЧМЭ3 от Евротрейн (отделено)

Сообщение dednichipor » 15 ноя 2013, 21:57

Коллеги, я не специалист по тепловозам ЧМЭ3 и данную модель тепловоза приобретать не собираюсь, но замечания нашего соратника и возможно потенциального покупателя считаю обоснованными, - т.е. коллектив создателей данной модели тепловоза отнёсся к своему делу не очень скурпулёзно, в результате этого на свет появилась модель не полностью соответствующяя оригиналу, в чём согласился и И.И.
И.И. писал(а):С кожухом вышел казус...
А это довольно крупная и заметная деталь, а дальнейшие оправдания на замечания считаю не более чем оправданиями. Т.к:
Igor_Kashlakov писал(а):Данная дискуссия - верный признак устойчивого развития общества потребления.
Вот это правильная и обоснованнная цитата.
Igor_Kashlakov писал(а):Вот раньше, в эпоху позднего мракобесия, мы покупали пиковскую модель фашистского паровоза и по ночам ее упиливали-перекрашивали, пытаясь получить как-бы наш "трофейный" якобы.
А вот это напрасно, время было другое, да и модели переделать не у всех была возможность и у моделистов руки в то время не у всех из нужного места росли.
Igor_Kashlakov писал(а):Купите модель и переделайте, как Вам нравится. К Вашему сведению, мы с Иржи - последнее поколение людей, которые видели этот локомотив новым.
И т.н. допустили ошибки при построении модели. Вам это не простительно. Я скорее пойму моделистов которые конверсируют модели военных и послевоенных локомотивов, они как и я, используют литературу и редкие фотографии той техники которую не видели "живьём, но стараются приблизить свою модель к внешнему виду оригинала изображённого на фото или словестному его описанию.
С глубоким уважением ко всем участникам дискуссии. Юрий.
Единственная существенная потеря,по которой никто особо не убивается,- совесть.

И.И.
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 04 апр 2011, 16:02

Re: Вопрос про ЧМЭ3 от Евротрейн (отделено)

Сообщение И.И. » 15 ноя 2013, 22:07

Иллюзии по поводу человеческой натуры, что люди доброжелательны по своей сути и прочее, у меня пропали еще лет в 30.
Поэтому агрессивность наших моделистов мне вполне понятна, ну такие вот люди. Т.е. конструктивного сотрудничества просто не наладить, всегда на любую модель сначала будет, а сделали, все плохо, ... А вот надо.... Так будьте заказчиками и сделаем как хотите, только вот денег что-то никто не несет.
Да, обидно, проморгали капот над генератором. Но ведь и модель в магазине стояла полгода и фото на сайте были. Ведь никто не заметил, да и на готовой модели обратили внимание, через 2 недели. Для меня это все же выглядит несколько иначе. модель получилась, ничего глаз не режет, воспринимается, ка прототип. Согласен, деталь характерная, обидно. На счастье надо убрать лишний материал с формы, т.е выжечь лишнее. Такие манипуляции, как что-то подвинуть или уменьшить, на готовой форме уже невозможны. К сожалению, в силу не которых причин готовый проект даже в картинках публиковать не получается. Слишком много доброжелателей, поэтому все новинки будут неожиданностью. Решение о выпуске принимает владелец фирмы Евротрейн, его деньги, его музыка.
И на послед.
Видимо есть все же и некий закон, работающий при выпуске моделей. Дают делать мне проект (это по опыту работы с фирмой HERiS), ну нет материалов, в лучшем случае всего внешний чертеж кузова ( а то и вовсе эскиз, да пара фотек), да еще с одной стороны, ни рамы, ни подвагонного оборудования. И вот сидишь и лопатишь информацию. Ищешь техописанияА в них читаешь: тормоза такие-то, отопление такое-то... и делаешь проект. Рама? Год выпуска вагона такой-то, ага, понятно скорее всего такая-то конструкция. Некоторые фирмы с этим вообще не замарачиваются, голое брюхо и привет. Так вот, все сделали, выпустили модель, а потом куча разговоров, и куча материалов на модель находится. Да вот, что с ними уже делать, только задницу, пардон вытирать. Так вот хотите хорошие модели собирайте материалы и выкладывайте, как это делается на сайте ScaleTrainsClub. Большое спасибо за их усилиям. Я увы, в силу коммерческой тайны не могу озвучить программу выпуска, поэтому то, что мне необходимо ищу сам, опрашиваю близких друзей.
С уважением Иржи Индра

Ответить